Работа формирователя входного сигнала МД Фортуна ПРО

[Yuri_Arta]

Юра, всё о чём идёт речь здесь - физико-математическая модель + моделирование в системе MultiSim 14.
Ничего конкретно лично я не подключал физически.
Но и оснований не доверять модели не вижу.
А в чём, собственно, вопрос то @Yuri_Arta ?

Вы не поняли....
Я не понял что это модель... Вы пояснили! +
Речь не о "недоверии"...)
Меня "смущает" полученное усиление (КУ). Оно значительное...
Реальные опыты (с переделкой обвязки и т.д.) "квазароводов" с усилением КУ ни к чему хорошему не привели.
По воздуху - метры, на грунте кашмарный балабол и т.д.
Вот я о чем...

 

[OlegD]

Реальные опыты (с переделкой обвязки и т.д.) "квазароводов" с усилением КУ ни к чему хорошему не привели.
По воздуху - метры, на грунте кашмарный балабол и т.д.

Ясно.
1) Квазар и Фортуна - совершенно разные системы. Сравнивать, конечно, можно ( и наверное иногда нужно ), но не в лоб.
Здесь мы рассматривали всё, что касается Фортун. И только. Квазары мы не трогали. Пока по крайней мере.
Нельзя сказать, что там всё будет совершенно по-другому, но и важнейшие ньюансы появятся, я Вас уверяю.
Какие требует пояснений или понятно без них ?
2) На счёт смущает... Почему? Ну, значительно и ладно. Но это модель! Не стоит об этом забывать. В реальных системах их параметры далеки от идеалов, а поэтому цифры могут отличаться. Пусть не сильно, но могут и будут. Это нормально. Для нас же важно понимание не столько абсолютных значений в цифрах, сколько поведение системы при том или ином воздействии, изменении её параметров и пр.
То есть важен характер, а не сами значения. Зная характер, уже можно судить о том как лучше было бы делать. Верно ?
3) Юра, также очень важно понимать, что мы рассмотрели лишь АЧХ и ФЧХ ТОЛЬКО и сугубо входных звеньев. И всё. Точка. А кто нам с Вами сказал, что АЧХ и ФЧХ синхронного фазового детектора никак не влияет на общую картину? Влияет и ещё и как !
А там собака не рылась... Можно, конечно, психнуть и его хотя бы промоделить также ( не говорю уже о расчётах ), но стоит ли?
Например, я вполне согласен с мнением что: "Авторские Схемы (что Квазаров, что Фортун) посчитаны далеко не делитантами и посчитаны на средний вариант с довольно широкой полосой пропускания сигнала и что-либо менять в схеме, которая отвечает за АЧХ и ФЧХ я бы не стал. Разве только, если у меня стоит какая-то особая задача. Я не утверждаю, что нельзя сделать более круто (для конкретного датчика - можно!), но я утверждаю, что тот выигрыш в единицы процентов, ну до 10...15% по расстоянию никак не оправдывает того факта, что при переделке придётся пожертвовать универсальнойстью прибора (под любой тип датчика - середнячок)".

Вот примерно так, пожалуй.

А что смущает то в большом Ку с резонансным контуром в модели то ? Не очень понял ..

 

[OlegD]

@Yuri_Arta Юра, в принципе, если интересует такой же разбор "полётов" по Квазару, как мы здесь провели по Фортуне - мы вполне можем это организовать с Вами. Если, конечно, к этому есть интерес. Вопрос лишь во времени. Не обещаю, что будет также подробно разобрано, как для Фортуны. Я имею в виду со всеми расчётами и математическими выкладками. Просто не вижу в этом особого смысла. Мы просто можем сделать модельку и посмотреть с вами как влияют параметры фильтра и самого датчика на результирующую АЧХ и ФЧХ тракта приёма. Это можно сделать.
Просчитывать столь подробно, как мы это сделали выше, я думаю, смысла нет. И так понятно, что это делается так же точно, как я описывал выше. Понятное дело, что Коэфициенты передачи звеньев будут свои, а не те, что мы получили с вами в предыдущем примере, но физика процессов, математика и порядок расчёта сохраняется с точностью 100%. Ну, а на модельки - посмотрим результат.
Идёт ?

 

[Yuri_Arta]

На мой взгляд, не настолько Квазик и Фортуна разные в этой части, как и десятки других МД). Но не суть...)
Мы уже говорили об этом... об основной "беде"...)...в этих моделях...)
Это модель "железа". Программная часть не учитывается...увы...
То есть нужно брать реальный блок (с авторской схемой)...датчик...менять обвязку и анализировать и т.д.

По Квазару...
Да нет...) Спасибо за предложение)...
Я ж как-то говорил...эээ...Я сделал модельку...потом "перепаялся"...посмотрел/пощупал нормс)...Ну и так далее буду делать).

 

[OlegD]

Это модель "железа". Программная часть не учитывается...увы...

Вот и я о том же. Очень приятно, что Вы это чётко понимаете.
И если говорить о Фортуне, то там этот момент аж никак не важен. Понятно почему.
То для всех Квазаров, где 99% обработки - методами ЦОС, а самое главное - ФИЛЬТРЫ !!! Они там тоже цифровые, кроме полосового на входе. Вот по этой причине я и написал, что они в корне отличаются один от другого (приборы). Если вы говорите о входной цепи в отрыве от прибора , то да - они почти точь в точь совпадают и перекочёвывают из одного прибора в другой. И не только в обсуждаемых, но и ещё в куче других.
А вот если брать систему вцелом, то эти приборы отличаются, как небо и земля. И сравнивать их вот так "охапкой" совершенно некорректно.
Мы, на сколько я понимаю, начали с того момента, что, дескать , усиление в 210 раз с резонансным контуром на входе ВУ - многовато будет. И Квазарщики... , ну и далее по тексту (Вашему). Так вот я и говорю о том, что фильтр фильтром ( входной), но мы с Вами абсолютно ничего не знаем о фильтрах, которые работают дальше програмно. И говорить о том много это или мало, ну , наверное, не совсем правильно. Для Фортуны это, может быть, одни цифры и нормально, а для Квазара - другие и криво. Повторяю - они, увы, разные как ни крути. Из общего - только принцип детектирования и похожие входные цепи. Всё. Дальше - полнейшие отличия.
К тому же, повторюсь, если уж говорить о фильтре Квазаров, и его поведении с резонансным датчиком , подключенным ко входу, а также о конкретных цифрах Ку в таком варианте - нужно тупо взять и смоделировать хотя бы. Я не уверен, что там будут абсолютно такие же цифры, какие мы с вами получили для Фортун. Нужно смотреть.
Но, повторю ещё раз главную мысль - здесь куда важнее не цифры, а понимать общее поведение при изменении параметров системы.

 

[Yuri_Arta]

Да...и...может я упустил...и или не "прав"/ не "понял"...
Но я не увидел...следующего...если рассматривать систему в целом (а это мд и датчик)...
То будет ли вносить свои дополнительные "изменения/влияния" в систему параметры датчика...инд/доброт...?

 

[OlegD]

конечно будут, безусловно !
Я думал, что этот вопрос не требует ответа или пояснений.

 

[OlegD]

Но я не увидел...

Не знаю почему так вышло, что Вы не увидели Юра.
Именно об этом влиянии ( цитата : "инд/доброт" ) речь и идёт у меня в посте #30 и #31 особо.
Может Вы их не читали? Посмотрите внимательно ещё раз.

 

[Yuri_Arta]

для меня то да...)...не полностью конечно))...но понятно)
Но, Вы же понимаете, что есть и другие участники...
И пришел я к этому...увы...))...опытным путем...просто был "спортивный" интерес...)
(кстати почти окончил...опыты...скоро отпуск...протесчу "последние" катушки...и все...будет "итог"...двухгодовой так сказать...)
Про добротность я видел...но я про иное несколько.
Вы же понимаете, что есть разница в работе системы например между (касаемо данных Rx катушки/контура):
"инд 10 мгн/Q 20" или "инд 16 мгн/Q 20" или "инд 20 мгн/Q 10"

 

[OlegD]

Про добротность я видел...но я про иное несколько.

Там , как раз, не столько про добротность, сколько как раз про "иное", а именно про то, как влияет индуктивность катушки датчика на общую АЧХ тракта. Хотя правильно, всё-таки, было бы говорить не "индуктивность катушки влияет", а резонансная частота колебательного Rx контура влияет - вот так точнее. И, как раз, в посте #30 приведен анализ АФЧХ с резонансом на частоте 8КГц, а в #31 приведен анализ на частоте резонанса приёмного контура в 16КГц, то есть в два раза большей. Да, справедливости ради, нужно заметить, что индуктивность катушки я не изменял, а поменял лишь ёмкость колебательного контура, чтобы изменить резонансную частоту датчика в Rx контуре. Но сказанного от этого не меняется. Влияние изменения индуктивности будет таким же. Будет уходить резонансная частота в сторону от расчётной 8 КГц и , как следствие, будет точно так же как с изменением ёмкости меняться результирующая АФЧХ всего тракта.
Без разницы что Вы изменяете, Юра.
Другое дело, что с изменением индуктивности катушки Вы будете менять количество витков катушки. То есть именно благодаря изменению числа витков Вы станете достигать изменения индуктивности. А вот тут уже будет оказывать влияние на результат не только явления резонанса. Тут нужно будет вспомнить, что напряжённость электромагнитного поля прямо пропорциональна току в катушке и (внимание!) числу витков катушки, которая создаёт это поле. Стало быть, увеличивая число витков катушки мы увеличиваем напряжённость ЭМ поля при всех прочих равных условиях. Хорошо это или плохо? Смотря , опять-таки, с какой стороны на это смотреть.
С одной стороны - супер! Увеличили число витков - возрасла ( теоретически ) чувствительность прибора. Ведь мы относительно бОльшим по напряжённости полем облучаем цели. Но с другой - возрастут вместе с полезным сигналом и шумы и отражённые от грунта, а стало быть придётся как-то с этим опять-таки бороться. В общем, что я хочу сказать? Данный узел приборов не совсем прост, как может показаться на первый взгляд, особенно начинающим разбираться в электронике. Тут нужен взвешенный, осознанный, всеобъемлющий, я бы сказал, разумный подход, который всегда будет связан с компромисами.

 

[Yuri_Arta]

Там , как раз, не столько про добротность, сколько как раз про "иное", а именно про то, как влияет индуктивность катушки датчика на общую АЧХ тракта. Хотя правильно, всё-таки, было бы говорить не "индуктивность катушки влияет", а резонансная частота колебательного Rx контура влияет - вот так точнее. И, как раз, в посте #30 приведен анализ АФЧХ с резонансом на частоте 8КГц, а в #31 приведен анализ на частоте резонанса приёмного контура в 16КГц, то есть в два раза большей. Да, справедливости ради, нужно заметить, что индуктивность катушки я не изменял, а поменял лишь ёмкость колебательного контура, чтобы изменить резонансную частоту датчика в Rx контуре. Но сказанного от этого не меняется. Влияние изменения индуктивности будет таким же. Будет уходить резонансная частота в сторону от расчётной 8 КГц и , как следствие, будет точно так же как с изменением ёмкости меняться результирующая АФЧХ всего тракта.
Без разницы что Вы изменяете, Юра.
Другое дело, что с изменением индуктивности катушки Вы будете менять количество витков катушки. То есть именно благодаря изменению числа витков Вы станете достигать изменения индуктивности. А вот тут уже будет оказывать влияние на результат не только явления резонанса. Тут нужно будет вспомнить, что напряжённость электромагнитного поля прямо пропорциональна току в катушке и (внимание!) числу витков катушки, которая создаёт это поле. Стало быть, увеличивая число витков катушки мы увеличиваем напряжённость ЭМ поля при всех прочих равных условиях. Хорошо это или плохо? Смотря , опять-таки, с какой стороны на это смотреть.
С одной стороны - супер! Увеличили число витков - возрасла ( теоретически ) чувствительность прибора. Ведь мы относительно бОльшим по напряжённости полем облучаем цели. Но с другой - возрастут вместе с полезным сигналом и шумы и отражённые от грунта, а стало быть придётся как-то с этим опять-таки бороться. В общем, что я хочу сказать? Данный узел приборов не совсем прост, как может показаться на первый взгляд, особенно начинающим разбираться в электронике. Тут нужен взвешенный, осознанный, всеобъемлющий, я бы сказал, разумный подход, который всегда будет связан с компромисами.

Я про Rx вел речь, не про Тх...

 

[OlegD]

Я про Rx вел речь, не про Тх...

Верно подметили, что я с одного переключился на другое. Простите меня. На работе совсем мозг вынесли. Трудно и работать и отвечать сюда одновременно. Впрочем, Юра, тот факт, что я ошибся говоря о Тх, а не об Rx ничего ведь не меняет в сущности, если вспомнить что всё в мире зеркально. Всё тоже самое справедливо и для Rx. С той лишь разницей, что правильно говорить теперь не об облучении цели и напряжённости магнитного поля, создаваемого нашей катушкой, а об отражённом магнитном поле, которое наводится в Rx от нашей излучающей катушки. И вот , как раз, чем больше ампер-витков Вы будете иметь в контуре, тем больший выходной сигнал сможете получать при одних и тех же остальных начальных условиях. Всё тоже самое, только зеркально наоборот. Всё.
Так что я даже текст выше менять не стану. Поскольку там всё справедливо написано. С вот этим данным уточнением.
Всё верно. Нужно вспомнить, что энергия контура с током равна W = (I^2* L)/2
Так что чем большую индуктивность мы имеем, тем большую энергию будет индуцировать наша обмотка и тем большее входное напряжение на входе нашего усилителя фильтра мы получим.

 

[Yuri_Arta]

Бывает). Норм).

 

[OlegD]

Да сути, короче, это никак не меняет. Всё верно там написано. Можно даже продолжить.
БОльшая энергия, излучаемая нашей Тх создаст бОльший магнитный поток, излучаемый в среду. БОльший поток вызовет бОльшие значения самоиндукции во вторичном контуре ( то есть в нашем Rx ), а стало быть бОльший ток будет протекать в контуре Rx при одних и тех же условиях. Больший ток вызовет , как я выше написал, большую энергию "запасаемую" в контуре, а стало быть и большее напряжение на концах контура.
А вот теперь хорошо это или плохо - отдельный вопрос.

 

[Yuri_Arta]

Ну, еще Циклон в свое время писал...не дословно, но примерно так "в итоге в системе мд...все будет решать приемник/Rx"...

 

[OlegD]

Ну, еще Циклон в свое время писал...не дословно, но примерно так "в итоге в системе мд...все будет решать приемник/Rx"...

Сложно не согласится со стариной Циклоном.
Однако можно было бы и поспорить...
Что означает это слово "всё" ?
Правильно ли понимать, что если мы с Вами сделаем гипотетически мега-идеальный приёмник/Rx, то автоматически получим практически идеальную систему МД ?
Лично я так не считаю.
И уверяю Вас, что наверняка существуют ( даже не гипотетически ) системы, у которых параметры их приёмников лежат в плоскости ширпотребовских или даже ниже (сравнительно конечно), а есть такие у которых входная часть прибора "раздута" до космических высот и "вылизана" от и до! А дальше? Да, да, господа...., а дальше идёт самое основное - обработка наших сигналов: в первом случае усиленного как обычно, на середнячковом уровне и также почищенного от "мусора", а во втором идеально очищенного и донельзя усиленного.
Но вот общий результат , так сказать конечная оценка может вполне себе быть неожиданной с точки зрения высказывания Циклона.
Ещё ого-го как много зависит от конечной последующей обработки сигнала. При прочих равных - я с ним согласен полностью. А взагали - нет.

 

[Yuri_Arta]

Насколько я его понял...и в целом...
Тх условно "ограниченна"...есть "предел"...есть громадное влияние грунта...
То есть ДА-да и как Вы сказали...все "упрется" и в "приемник" и в "обработку" сигнала.

 

[OlegD]

Ну, я бы эту же мысль выразил бы примерно вот так:
Первый залог "одуренности" прибора - это , как раз-таки, принцип детектирования металлов.
Второй, не менее важнейший - алгоритм его реализующий, то есть та самая обработка сигнала, получаемого со входа прибора
И только в последнюю очередь приходим к жизнно-важной необходимости под всё это подобрать одуренный входной тракт,
схемотехническое решение которого (в том числе) сильно зависит от первых двух пунктов.
Всё же первоначально (причинно-следственно , так сказать) - это принцип и обработка и только потом всё, что необходимо для её реализации.
В том числе и хороший входной тракт. Кстати, не только он нужен.

 

[Тарас]

Вы не поняли....
Я не понял что это модель... Вы пояснили! +
Речь не о "недоверии"...)
Меня "смущает" полученное усиление (КУ). Оно значительное...
Реальные опыты (с переделкой обвязки и т.д.) "квазароводов" с усилением КУ ни к чему хорошему не привели.
По воздуху - метры, на грунте кашмарный балабол и т.д.
Вот я о чем...

Доброго.Балабол потому ,что так надо.При увиличении глубины,чувствительности увеличивается и захват целей на метре квадратном и прибор не в силах с ними справится.Но это на замусорке,а на чистых местах должно работать нормальненько так.

 

[OlegD]

Доброго.Балабол потому ,что так надо.При увиличении глубины,чувствительности увеличивается и захват целей на метре квадратном и прибор не в силах с ними справится.Но это на замусорке,а на чистых местах должно работать нормальненько так.

Нет, Тарас, Вы, к сожалению, не правы.
Вот почему.
В идеале ( а именно так принято в технике рассматривать любые узлы, устройства, методы и пр.) мы хотим иметь прибор, который вне зависимости ни от каких захламляющих полезные цели предметов, находил бы нам то, что мы ищем, а не гвозди и мусор. Это в идеале.
Понятное дело, что такой вариант почти не достижим. Но стремиться к нему точно стоит. Другое дело какими средствами и за какую цену.
И потом... Вы не правы, когда утверждаете, что "балабол" - это так надо. Так не надо. Совершенно точно! И Юрий имеет в виду тот факт, что когда накручиваешь слишком большой ток на передающем контуре, а на приёмном огромное усиление в надежде, что так будет круче, глубже, золота больше, а слюны меньше, то ... как раз и вылазит "балаболка". Но вовсе не потому, что так нужно. Это можно назвать одним из недостатков этого метода поиска. Когда у Вас мощное излучение Тх отражается от подстилающей поверхности и метод просто перестаёт работать. Так будет вне зависимости от ого на мусорке вы находитесь или на девственно чистейшем пляже на острове в океане.