Работа формирователя входного сигнала МД Фортуна ПРО

OlegD

Админ
Команда форуму
Останнє редагування:

OlegD

Админ
Команда форуму
Решил, пока суть да дело..., добавить графики АЧХ и ФЧХ для каскада на ОУ с ФНЧ в ООС, расчитанного на частоту среза 17...18...20 КГц.
(C2 = 120; 110; 100pF)
Это для тех, кто хотел бы иметь более широкополосную Фортуну, чтобы иметь возможность ходить с выскокочастотными датчиками: 16 КГц, 18КГц. , до 20КГц.

На первом скрине приведена схема ФНЧ с номиналом С2 = 100 pF, который обеспечивает частоту среза на 20КГц.
На втором - АЧХ и ФЧХ при С2=120pF - fср = 17КГц.
На третьем - АЧХ и ФЧХ при С2=110pF - fср = 18.5КГц.
На четвёртом АЧХ и ФЧХ при С2=100pF ( как на схеме скрина рис. 1) fср = 20КГц.

Принимаем к сведению и делаем свои выводы.
Хотя, правильнее будет, если окончательные выводы мы будем делать, когда замоделим весь фильтр целиком.
Потому, как звенья, которые мы считали отдельно друг от друга оказывают взаимное влияние друг на друга и частоты среза будут немного "ползать", от таковых расчитанных по отдельности.
Так, что пока что окончательные выводы делать рано. Подождём результаты моделирования всей цепи.
 

Вкладення

  • Схема Фильтр на ОУ с ФНЧ в ООС и С2 = 100pF .jpg
    Схема Фильтр на ОУ с ФНЧ в ООС и С2 = 100pF .jpg
    356.1 Кб · Перегляди: 9
  • Фильтр на ОУ с ФНЧ в ООС и частттой среза 17.5 КГЦ.jpg
    Фильтр на ОУ с ФНЧ в ООС и частттой среза 17.5 КГЦ.jpg
    893.2 Кб · Перегляди: 8
  • Фильтр на ОУ с ФНЧ в ООС и частттой среза 18.5 КГЦ.jpg
    Фильтр на ОУ с ФНЧ в ООС и частттой среза 18.5 КГЦ.jpg
    889.4 Кб · Перегляди: 6
  • Фильтр на ОУ с ФНЧ в ООС и частттой среза 20 КГЦ.jpg
    Фильтр на ОУ с ФНЧ в ООС и частттой среза 20 КГЦ.jpg
    891.1 Кб · Перегляди: 7

OlegD

Админ
Команда форуму
Итак, долгожданный анализ полной цепи полосового фильтра.
В сущности, мы его уже с Вами выполнили поэтапно. Разжевали донельзя! Разобрали по винтикам! Посмотрели какие элементы и их номиналы и как влияют на характер амплитудно-частотной характеристики фильтра, а также на поведение фазо-частотной характеристики в окресностях частоты среза ( что очень важно для фильтров и не только ).
Кстати, справедливо будет сказать несколько слов о Фазо-Частотной Характеристике ( ФЧХ ) нашего фильтра в частности и вообще о ФЧХ четырёхполюсников ( коим любой фильтр является, да и не только фильтр ). Зачем вообще нужно понимать и знать как ведёт себя ФЧХ?
Многие из посетителей подобных форумов совершенно не верно думают, что это необходимо только для того, чтобы прибор правильно измерял Фазу принятого сигнала. Так то оно так, но не совсем так. Дело в том, что в электронике есть такой раздел большой и интересный, называемый Теория Автоматического Управления ( ТАУ ), очень интересная, кстати наука! Интересная и полезная тоже очень!
Да, сложная, да много математики и абстракций, но без неё никуда! Так вот... В ТАУ рассматриваются вопросы не только влияния частотозависимых цепей на поведение схемы и АЧХ, но и вопросы устойчивости систем. В том смысле, что бывает такое, когда ты спроектировал схему, собрал её ( спаял ) включил....и......? И вместо фильтра получил генератор синусоидального сигнала!
Ого! Как это? - спросите Вы. А вот так!!! Легко и просто! Такое бывает, когда не учитывают, как раз-таки поведения ФЧХ в окрестности полюсов передаточной функции четырёхполюсников. И наш четырёхполюсник преспокойненько себе может стать обычной автоколебательной системой! В ТАУ есть понятие устойчивости систем. И, как раз-таки , устойчивость системы определяется (повторюсь) поведением ФЧХ в окрестности полюсов передоаточной функции, то есть нашего Ку.
Как же выглядит тот самый критерий устойчивости? Ну, если на пальцах, то... Нужно мысленно разомкнуть цепь ООС и посчитать ( посмотреть ) какой вид будет иметь Передаточная Функция с разомкнутой петлёй ОС. Записать её и проанализировать.
Постарайтесь найти в сети что-то более подробное и внятное по этой теме. Например, хотя бы вот такое
А лучше, что-то более глубокое. Поверьте, тема заслуживает внимания и уважительного отношения.


Система НЕ устойчива, если
выполняется условие

1) АЧХ на частоте среза ω0 > 1
2) ФЧХ = 2πn, n=1, 2, 3 - натуральные числа

Как мы понимаем, для усилительного звена, как правило, условие 1 будет выполнятся почти всегда!
А условие 2, как не трудно заметить, зависит от наклона и значения фазового сдвига на частоте среза.
Если оно ( фазовый сдвиг на частоте среза ) будет таким, что удовлетворяет условию 2 ( кстати говоря, этот критерий носит название Критерий устойчивости Найквиста ) , то мы получим вместо Отрицательной Обратной Связи положительную, поскольку Фаза перевернётся и наш фильтр ( или другой четырёхполюсник ) самовозбудится и станет воспроизводить автоколебания на частоте среза.
Кстати, говоря, нередко встречал таких камрадов, которые бездумно "на абум" крутят-вертят значения номиналов резисторов и конденсаторов входного усилителя-фильтра, совершенно даже не подозревая о существовании такой вот возможности: когда наш фильтр, как тыква на балу в полночь, волшебным образом превратится в ..... нет, не в карету, но в обычный генератор синусоиды.
А потом они ищут с какого же это перепуга у них не работает МД вцелом! Ведь схему то они спаяли ВЕРНО !!!
Ну, подумаешь - поменяли там пару номиналов, чтобы накрутить себе усиление побольше! А просчитывать при этом изменение АЧХ и особенно подчёркиваю ФЧХ будет ДЯДЯ !!! Таких кадристов - пруд пруди. Я не знаю с чем бы сравнить такое поведение, но приходит в голову параллель, когда, скажем автослесарь при ремонте вашего "Москвича" поставит вместо родного двигателя двигатель от" Boing 747". Оно то можно и даже какое-то расстояние это чудо проедет... Но даю голову на отсечение - расшибётся о первую стену на ближайшем повороте как только владелец притопит пидаль газа хоть на 2 мм к полу!
Посему, лично я вас предостерегаю делать попытки менять что либо в подобных узлах слепо, ничего даже не прикидывая, а полагаясь лишь на волю случая, собственную интуицию ( она и подвести может ) или на ОБС ( что ещё хуже ).
Что такое ОБС ? Что тоже требует пояснения... ? Неееее, ну, друзья...! Так дело не пойдёт! Ведь элементарные же вещи нужно знать!!!
ОБС - это наше ФФФСССЁЁЁ !!!
ОБС - Одна Бабка Сказала :)
Да, да.. Так часто бывает. Вот, мол, так , мол, и так... Я тут слышал давеча Петрович вместо входного конденсатора вообще резистор поставил, а вместо С2 влепил 1 микрофарад. Так теперь у него на 2 метра 2 копейки Петра видит!!! Круто! Чувак ходит и кроме петровских монет вообще ничего не копает! :) Знакомо? Мне - да. К сожалению... И слушаешь это и смешно и грустно...

Ну, да ладно... Хватит лирики!
Поехали...
На первом скрине представлена полная модель узла усилителя-фильтра с авторскими номиналами.
На втором мы видим АЧХ и ФЧХ полосового фильтра с маркерами в характерных точках.
К сожалению, маркера у MultiSim 14 всего только два и сразу показать на одном крафике и частоту квазирезонанса и обе частоты среза полосового фильтра не получается. По этой причине я обычно делаю два скрина. На одном - квазирезонансная частота и правый спад ( или верхняя частота среза) , а на другом - нижний , левый спад ( нижняя частота среза ) . Так более наглядно можно рассмотреть числовые данные. Точно такой же подход я применил и здесь. На этом, первом скрине мы видим только маркеры и числовые значения правой частоты среза ( в высокочастотной области полосы пропускания). А левая ( нижняя частота среза ) отображена на третьем скрине.

Ну, вот и всё.
Весь фильтр теперь как на ладони!
И мы теперь знаем что и за что конкретно отвечает в данной схеме.
Но всё же пару слов на финише, я думаю, сказать стоит.
Полосовой фильтр, применённый в приборах Фортуна, является простейшим полосовым фильтром, изначально рассчитанным автором на работу при квазирезонансной частоте фильтра в 8 КГц и с полосой пропускания от 3....3.5 КГц до 13.., 15КГц.
Добиваться от фильтров столь простых ( столь малых порядков ) более крутой АЧХ при гладкой ФЧХ в области квазирезонанса и частот среза не стоит. Физику, увы, не обманешь. Если кому-то хочется делать фильтры на приборы с более "острыми" АЧХ , то есть с гораздо большими добротностями , чем мы здесь видим - я рекомендую обратиться к специальной литературе по активным фильтрам и брать за основу известные фильтры высоких порядков Баттерворта, Салена-Ки, может быть Чебышева, считать их и пробовать отлаживать систему, применяя их. И особое внимание уделяя критерию устойчивости Найквиста! Не забываем о нём!
Пожалуй и всё, что можно сказать... По крайней мере, пока что в голову ничего иного не приходит.
Придёт - добавлю.
А кому что-то хотелось бы спросить - не стесняйтесь. Задавайте вопрос. Только прошу, не в ЛС, а прямо здесь, если это касается этой темы.
С огромным ко всем вам уважением,
Олег Дьяков.

За сим пока всё.
 

Вкладення

  • Полная схема фильтра. Номиналы авторские.jpg
    Полная схема фильтра. Номиналы авторские.jpg
    370.5 Кб · Перегляди: 8
  • Полосовой Фильтр. Полная схема. Номиналы авторские.jpg
    Полосовой Фильтр. Полная схема. Номиналы авторские.jpg
    636.1 Кб · Перегляди: 8
  • Полосовой Фильтр. Полная схема. Номиналы авторские-2.jpg
    Полосовой Фильтр. Полная схема. Номиналы авторские-2.jpg
    654.2 Кб · Перегляди: 8
Останнє редагування:

OlegD

Админ
Команда форуму
Дааааа.. чуть не забыл.. :) :) :) Во даю!!!
Ведь уважаемый @AleksandR в самом начале задавал вопрос то в целом по работе узла, а не только по фильтру.
Стало быть продолжение следует. Хотя оно, вряд ли будет столь же длинным и столь же интересным, но всё же..., справедливости ради, нужно продолжить. Ведь во входной цепи ещё много чего осталось. (см. скрин.)
 

Вкладення

  • Исходная схема.jpg
    Исходная схема.jpg
    154.4 Кб · Перегляди: 5

AleksandR

Модератор
Команда форуму
Дааааа.. чуть не забыл.. :) :) :) Во даю!!!
Ведь уважаемый @AleksandR в самом начале задавал вопрос то в целом по работе узла, а не только по фильтру.
Стало быть продолжение следует. Хотя оно, вряд ли будет столь же длинным и столь же интересным, но всё же..., справедливости ради, нужно продолжить. Ведь во входной цепи ещё много чего осталось. (см. скрин.)
Немного уточню - вопрос был о работе цифровых резисторов (DA2, DA7). ;)
А за подробное описание ВУ - конечно же, респект!! (y)
 

OlegD

Админ
Команда форуму
Немного уточню - вопрос был о работе цифровых резисторов (DA2, DA7). ;)
А за подробное описание ВУ - конечно же, респект!! (y)
Да? Ну, из того поста я так не понял... То есть, понял конечно, но подумал, что столь простой вопрос вряд ли мог бы интересовать кого-либо. Что там такого то в этих резисторах то? Ну резистоы да и резисторы. Что там объяснять то особо ?
Ну, и решил, что вопрос в целом по ВУ.
Так что все в выигрыше! :)
 

Yurik23

Новичок
Тут такой вопрос возник.
Если входной фильтр у нас рассчитан на подъём ачх в области 8кГц,то для получения оптимальных параметров нам нужно применять и датчики на 8кГц ?Но вот тут немного теряюсь.Если ко входу подключается РХ (допустим разнос в 2кГц),с резонансом на 8Кгц,то датчик(частота ТХ) должен быть на 10кГц?Или же ТХ на 8кГц,а РХ на 6кГц ?
 

OlegD

Админ
Команда форуму
Тут такой вопрос возник.
Если входной фильтр у нас рассчитан на подъём ачх в области 8кГц,то для получения оптимальных параметров нам нужно применять и датчики на 8кГц ?Но вот тут немного теряюсь.Если ко входу подключается РХ (допустим разнос в 2кГц),с резонансом на 8Кгц,то датчик(частота ТХ) должен быть на 10кГц?Или же ТХ на 8кГц,а РХ на 6кГц ?
Хороший вопрос. Не сложный, но хороший.
Ну, конечно же всё, что Вы сказали, Юрий, верно и относится именно к Rx контуру. Резонанс которого должен в идеале попадать в квазирезонанс фильтра. Ведь вильтр и входной усилитель принимает от Rx сигнал. Именно так. Тх нам вообще здесь никак не важен. От слова совсем.
Нас реально вообще не интересует, что там на Тх. Приёмник ничего не должен знать о Тх. В идеале даже "слышать" его не должен.
Только себя ( то есть Rx )
 

OlegD

Админ
Команда форуму
Однако, @Yurik23 да и все присутствующие и читающие, Вы должны бы были обратить внимание на тот факт, что в модели нигде и никак не учитывался именно ДАТЧИК. Строго говоря это не верно! Так как влияние датчика на входе будет сказываться на результирующую АЧХ и ФЧХ. Однако, нас ведь, в общем то, интересовала именно передаточная функция фильтра, а не чего-либо ещё.
Короче.... Правильно иметь под рукой и АЧХ голого фильтра и понимать как будет влиять на неё тот или иной датчик.
Если интересно - можем смоделировать и посмотреть. Скажем возьмём всё тот же самый фильтр с авторскими номиналами, который мы с вами разобрали "до атомов" и теперь понимаем что там и как вертится и прилепим к нему сначала точь в точь отстроенный в резонанс датчик на входе и проанализируем на сколько изменится и как АЧХ всей такой системы вцелом.
Сказано? - сделано !
Ждите... :)
 

OlegD

Админ
Команда форуму
Ну, что ж... Проделал что и обещал.
Соединил резонансный контур Rx и наш фильтр на ОУ. Получилось интересно.
Благодаря резонансу в контуре мы имеем подъём АЧХ на квазирезонансе фильтра и резонансе контура ( они совпадают ) аж до 210 раз
Сравните с исходным Ку = 69.
И что более интересно, благодаря резонансу Rx контура мы имеем приличную добротность всей системы Q примерно = 2,66
Это как раз то, о чём мечтал, я так понимаю, уважаемый @Yuri_Arta , о чём мы с ним неоднократно дискутировали.
Ну, вот... Теория говорит, что всё примерно так и есть, как хочется.
Благодаря этому эффекту, полоса пропускания такой системы крайне узкая - порядка 3КГц всего то: от 6КГц до 9КГц.
 

Вкладення

  • Входная цепь с Датчиком Rx 8KГц номиналы авторские.jpg
    Входная цепь с Датчиком Rx 8KГц номиналы авторские.jpg
    643.6 Кб · Перегляди: 7
  • Входная цепь с Датчиком Rx 8KГц номиналы авторские - 2.jpg
    Входная цепь с Датчиком Rx 8KГц номиналы авторские - 2.jpg
    613.1 Кб · Перегляди: 7
  • Модель системы с контуром Rx 8КГц.jpg
    Модель системы с контуром Rx 8КГц.jpg
    396.5 Кб · Перегляди: 7
Останнє редагування:

OlegD

Админ
Команда форуму
Теперь прикинем как изменится АЧХ системы , если мы "уведём" резонансную частоту датчика ( то есть контура Rx ) от квазирезонансной частоты самого фильтра. В сущности, так часто и происходит у нас с вами, когда мы не меняя ничего в схеме просто цепляем какой-то другой датчик, который, скажем, только что приобрели. Бывает? Да сплошь и рядом ! Смотрим...
Итак, видно, что резонансная частота всей системы "съехала" , как и следовало ожидать, в сторону резонансной частоты контура Rx и стала вместо 8КГц аж 16 КГц ( Rx контур, приведенный в модели имеет резонанс как раз на 16 КГц ).
Интерпретировать всё, что мы видим на графике я думаю особого смысла нет. Там и так всё хорошо видно из скринов.
У кого какие вопросы - задайте.
 

Вкладення

  • Входная цепь с Датчиком Rx 16KГц номиналы авторские.jpg
    Входная цепь с Датчиком Rx 16KГц номиналы авторские.jpg
    638.6 Кб · Перегляди: 11
  • Входная цепь с Датчиком Rx 16KГц номиналы авторские- 2.jpg
    Входная цепь с Датчиком Rx 16KГц номиналы авторские- 2.jpg
    633.3 Кб · Перегляди: 11
  • Модель системы с контуром Rx 16 КГц.jpg
    Модель системы с контуром Rx 16 КГц.jpg
    413.4 Кб · Перегляди: 11

Yurik23

Новичок
Спасибо за проделанную роботу.Вы один из немногих,кто так безкорыстно отдает свои знания.
Есть у меня ещё вопрос по датчику.Не совсем "вьезжаю" в один момент.
Предположим есть у нас датчик на 10кГц. РХ пока безрезонанс.При таком розкладе на ней должна наводится ЭДС совпадающая
по частоте и по фазе с колебаниями на ТХ.Но вот мы берем кондер.подкидываем его на РХ и заганяем её в резонанс на 8кГц.
Но чтобы РХ работала в резонансе на этих 8 килогерцах,их нужно на неё подать.А откуда они возьмутся если источник сигнала у нас ТХ
с частотой 10кГц ? И получается РХ работает у нас как бы не в полном резонансе?Или чего то я недопонимаю.
 

OlegD

Админ
Команда форуму
Спасибо за проделанную роботу.Вы один из немногих,кто так безкорыстно отдает свои знания.
Есть у меня ещё вопрос по датчику.Не совсем "вьезжаю" в один момент.
Предположим есть у нас датчик на 10кГц. РХ пока безрезонанс.При таком розкладе на ней должна наводится ЭДС совпадающая
по частоте и по фазе с колебаниями на ТХ.Но вот мы берем кондер.подкидываем его на РХ и заганяем её в резонанс на 8кГц.
Но чтобы РХ работала в резонансе на этих 8 килогерцах,их нужно на неё подать.А откуда они возьмутся если источник сигнала у нас ТХ
с частотой 10кГц ? И получается РХ работает у нас как бы не в полном резонансе?Или чего то я недопонимаю.
Ой.., да.. Тут у Вас полная каша в голове. Сорри. Не, ну это нормально. А ещё круче то, что хотите её разгрести. Это вообще похвально.
Постараюсь на пальцах объяснить, без применения (по крайней мере по минимуму пока) формул и математически строгого ( как в случае с фильтром) рассмотрения вопроса.
Итак, вопрос звучит примерно так, если я его правильно понимаю и переформулирую вот в таком виде:

"По какой причине" контур Rx, настроенный в резонанс на частоту 8КГц может "видеть" сигнал излучаемый контуром Тх, который настроен совершенно на другую резонансную частоту ( а именно 10 КГц)"?

Верно я понял вопрос ?
 
Останнє редагування:

OlegD

Админ
Команда форуму
Вы один из немногих,кто так безкорыстно отдает свои знания.
Я не отдаю - я делюсь ими. Они останутся при мне в любом случае, Юра: поделюсь ли я ими или нет. :)
С другой стороны мне противно иногда читать или слышать абсолютно безграмотные вещи, произносимые людьми, которые считают себя специалистами, а при этом даже простейшей вещи пояснить не могут. Уверяю Вас в 99.9999% случаев НЕ нехотят, как это может показаться, а просто НЕ могут. При этом они ещё будут кичится тем, что, дескать, схватили Бога за бороду и знают что и как делать и сдерут с Вас кучу бабла за "тайные" знания. Почему же я должен быть в этом корыстен? Я не открывал ни Закон Ома, ни Закон Киргофа, ни разрабатывал аппарат частотного анализа и многого другого тоже не делал. Со мной делились люди своими знаниями. Разные. В основном, конечно, преподаватели в ВУЗе. Конечно, нельзя сказать, что делали это они совершенно бескорыстно, но всё же... Делали с душой и с чистым сердцем. Чему и меня , слава - Богу, научили. Так почему я должен иметь корысть в том, что и так без меня давным давно известно? Зарабатывать можно и нужно (опять же с моей точки зрения) абсолютно на других вещах. Но принципы и знания - они общеизвестны и, как по мне, то наоборот бы вот так собрались бы толковые дядьки да поделилсь бы своими экспертными (реально) знаниями друг с другом. Да как замутили бы украинский народный прибор покруче всяких там Деусов!
Вот это был бы НОМЕР !
Я не прав ?
Ну, да ладно.
Опять ударился в философию...

P.S> Мне противно, что мир сошёл с ума и помешался на президентах.... , американских президентах...
Печально... Воды никто не подаст без президентов... Эти темы сродни...
 

Yurik23

Новичок
Верно я понял вопрос ?
Верно.
Я понимаю,что цель излучает сигнал с той же частотой которой она была облучена полем ТХ.
Но эта частота 10кГц. А РХ у нас настроена на 8кГц.В каком режиме тогда работает РХ?В резонансе или неполном резонансе?
Если в резонансе,то откуда берутся эти 8кГц ?
 

Yurik23

Новичок
Так почему я должен иметь корысть в том, что и так без меня давным давно известно?
Дело в том,что на практически любую тематику можно найти инфу в интернете.Учись не хочу.
А вот по мет.искателям очень мало толковых описаний.А по датчикам вообще мизер.
Те кто чётко понимает принципы действия,ой как неохотно делятся своими наработками.Клещами не вытащишь.
Вот за это вам и благодарен,что так на пальцах подробно объясняете.
Вопросы по датчику может и не совсем тут в тему,но уж если он является частью приёмного тракта,то не теряю возможности узнать больше))
 

OlegD

Админ
Команда форуму
Ну, тогда, пожалуй, давайте и создадим отдельную ветку в соответствующем разделе.
Поясню, конечно, но на пальцах. Там не так всё просто, чтобы расжёвывать.
Просто может быть дам какие-то ссылки на литературу, где можно будет почитать о принципах и процессах, происходящих в системе и на которых базируется работа датчика.
 

OlegD

Админ
Команда форуму
@Yurik23 Юра, (да и другие участники форума) я не забыл про поставленный вопрос. Он только кажется очень простым. На самом деле, он то простой, но вот ответ на него, так чтобы толком объяснить и расжевать да ещё стараясь не вникать глубоко в дебри - задача не из лёгких.
Я обязательно рассмотрю его, не сомневайтесь. Просто нужно чуточку времени подготовить его вменяемо. Чтобы не стыдно было показать Вам и людям. Именно этим и занимаюсь сейчас и займусь в ближайшие дни в свободное время.
P.S> Забегая наперёд, скажу, что ответ следует искать в явлениии взаимной индукции, в поведении контуров, охваченных общим магнитным полем и вещах связанных с этим непростым явлением. Так что, если у Вас есть время и желание, то можете заранее готовить свой мозг для восприятия того, о чём я буду говорить вскоре. Итак, смотрите и гуглите по "Взаимоиндукция", "Воздушный трансформатор", "Спектральный состав сигналов"
 

Yuri_Arta

Участник
Доброго, Олег!
Сорри не понял немного...Вы смоделировали...или реальный датчик (8 кгц) подключили к скорректированной схеме...?
 

OlegD

Админ
Команда форуму
Доброго, Олег!
Сорри не понял немного...Вы смоделировали...или реальный датчик (8 кгц) подключили к скорректированной схеме...?
Юра, всё о чём идёт речь здесь - физико-математическая модель + моделирование в системе MultiSim 14.
Ничего конкретно лично я не подключал физически.
Но и оснований не доверять модели не вижу.
А в чём, собственно, вопрос то @Yuri_Arta ?
 
Угорі